¿Por qué hibridan los Tropheus?

[Zongwe]

Hay varias teorías al respecto, pero me gustaría saber la opinión o teorías que conocemos. Alguien se anima?

[luki]

Para mi hibrida cualquier pez que se vea a falta de hembras suyas o simplemente que el instincto del macho dominante es reproducirse para dejar sus genes .

Te lo dice alguien que ha tenido hibridos de neolamprologus leleupi y julidochrmis dicfeldi hembra ,para mi ya todo es posible

[Mora]

Hola.

Yo, sin estar muy puesto en el tema ya que sólo llevo dos años con Tropheus (aunque ésto se puede aplicar a otras cosas), pienso que más que de hibridación se debería hablar de mestizaje. No sé, es más por una pura lógica o sentido común (ya que hablamos de la misma especie), que por un estudio que por supuesto no he hecho ni reflexionado. Pero bueno, ahí queda abierto el debate,...

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Me acabo de dar una vuelta rápida por wikipedia y vemos que:

Mestizaje es el encuentro biológico y cultural de etnias diferentes, en el que éstas se mezclan, dando origen a nuevas razas. Se utiliza con frecuencia este término para describir el proceso histórico sucedido en Iberoamérica que la llevó a su estado racial y cultural actual. Sin embargo, puede también referirse a otros pueblos que hayan atravesado un proceso de encuentro entre varias etnias, en lugares como Filipinas, Sudáfrica o Estados Unidos

Un híbrido es el organismo vivo animal o vegetal procedente del cruce de dos organismos de razas, especies o subespecies distintas, o de alguna o más cualidades diferentes.
Muchos de los híbridos generados entre especies diferentes nacen estériles...

Que cada cuál juzgue,...

[Mora]

Te lo dice alguien que ha tenido hibridos de neolamprologus leleupi y julidochrmis dicfeldi hembra ,para mi ya todo es posible

Eso sí que lo interpreto como híbrido.

[Zongwe]

Actualmente y reconocidas como tal hay 4 especies o 5 si incluimos el polli, entre ellas si habría hibridación al ser especies distintas y mestizaje como dices si ocurriera entre variedades de estas especies

[luki]

Te lo dice alguien que ha tenido hibridos de neolamprologus leleupi y julidochrmis dicfeldi hembra ,para mi ya todo es posible

Eso sí que lo interpreto como híbrido.

Hibrido por inexperiencia del gili de mi quien mantenia una ensalada de ciclidos...
Si no hubiera teniido esa ensalada posiblemente nunca hubiera pasado nada .
Eso tambien lo considero otra causa de porque hibridan nuestros peces o Tropheus para no desviarme mucho del tema .

[Juando]

Es muy simple, la hibridación REAL es entre especies distintas dentro del mismo GÉNERO. En el género tropheus, un híbrido sería un duboisi/brichardi, o un polli/moorii. En el mundo animal, un híbrido sería una mula (caballo/burro), un ligre (leon/tigre) etc...

El mestizaje se da entre razas distintas dentro de la misma ESPECIE. Es decir entre distintas variedades de tropheus. Un kasanga/ilangi es un mestizo o un cruce, igual que lo puede ser una mulata, o un chucho.

El MESTIZAJE es INTRAespecífico.
La HIBRIDACIÓN es INTERespecífica.

El hijo de una negra y un chino que es: híbrido o mestizo? Es que no tiene mayor misterio.

La gente está empeñada en decir que los tropheus hibridan y no es así. Algún híbrido de duboisi/moorii puede haber, quien sabe, pero es muuuuy dificil.

El problema es que ni los expertos saben como clasificar el género tropheus y por eso no saben cuando llamarlos híbridos y cuando llamarlos cruces.

Lo que tenemos que hacer es tener un sentido crítico y razonar. Si la descendencia de un ilangi/kasanga (por ejemplo) tiene una tasa de supervivencia óptima, los alevines nacen sanos a niveles normales, y luego pueden tener una vida fértil, sana y longeva y se integran en un grupo de iguales, QUERRÁ DECIR QUE SON MOORII NORMALES Y CORRIENTES?

Enfin, es mi punto de vista.

[Zongwe]

Los estudios demuestran que como dice juando, por ejemplo la descendencia de un ilangi/kasanga es fértil,viable,el numero de huevos y exclusiones es normal,etc, así que a mi modo de ver también son mooriis normales y corrientes (o no?)

[Juando]

En la sociedad humana, el "purismo" se podría llamar xenofobia, jejejejeje.

[luki]

Yo no quiero ni cruces ni hibridos en mi acuario

Seran Tropheus moorii pero mi opinion es que seran moorii creado por nosotros que no existen en el lago .

[Zongwe]

Es un poco denso y esta en ingles,me lo paso un criador americano, pero merece la pena

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1560039/

[luki]

Es un poco denso y esta en ingles,me lo paso un criador americano, pero merece la pena

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1560039/

Esto para analizarlo necesito tranquilidad y que lleve unas horas despertado ,ahora mismo no me entero de nada .

[Zongwe]

Es bastante espejito pero de verdad que se aprende mucho con ese articulo

[Juando]

Lucas desde mi punto de vista, aunque es respetable, no tiene sentido.

En el mundo de los perros, todo son razas seleccionadas mediante cruces. Los seres humanos puros ya no existen excepto en tribus remotas que nunca se han mezclado, los discos son la mayoría selecciones, los canarios, los gatos, los caballos, etc...

Por que tiene que ser TABU en el mundo tropheus? A caso son distintos al resto de animales.

Quien quiera puros, que tenga puros. Quien quiera monoespecíficos, que tenga monoespecíficos. Y quien quiera disfrutar de un acuario a su manera, que lo disfrute a su manera. Yo veo mucha demagogia y cinismo en el tema de tropheus puros o "híbridos". No quieren que los demás tengan muchas variedades, pero luego tienen chuchos. Y luego se casan con mujeres/hombres de distintas razas. Luego se pasan a los discos, y se compran un turquesa. Y también van al hiper y comprar nectarinas, o sandías sin pepitas, y berengenas rosas (u otros híbridos vegetales). Y si tienen un huerto hacen injertos de pomelo en el limonero. Pero con los tropheus no, que en el libro de la vida dice que cruzar tropheus es pecado. Con el resto de seres vivos adelante, pero con los tropheus que dios nos coja confesados!

Enfin yo respeto el purismo, me gusta el purismo. Pero también me gusta tener un acuario con julis, cypris y tropheus.

[luki]

Si a mi me dan igual los hibridos ,cruces o lo que cada uno tenga en su acuario ,solo que no evoluciono a la misma rapidez que todos vosotros (los que os da igual cruce y demas ) , a lo mejor dentro de 10 años tengo un acuario lleno de cruce seleccionado .

[Juando]

El texto del enlace habla de LINAJE. Cuando hablas de linaje, hablas dentro de la misma especie. Es decir, del árbol familiar. También habla de MORFOS, y no de especies distintas.

Dejo una pequeña referencia traducida con el traductor de yahoo que podemos encontrar en la discusión (subrayo lo más significativo):

"Dado que no hay diferencias perceptibles en la morfología total, ecología, frezando comportamiento y midiendo el tiempo en moorii del T., y puesto que las diferencias locales en la selección natural son improbables, consideramos el acoplamiento color-clasificativo basado en preferencias femeninas como la explicación más probable para nuestro encontrar de un grado marcado de acoplamiento color-clasificativo en moorii del T. También, parece inverosímil que los mecanismos poste-zigóticos (tales como refuerzo) explican nuestra observación, puesto que todas las muchas travesías entre diverso color morphs de descendiente híbrido completamente viable hasta ahora producido divulgado Tropheus, y los tamaños del embrague no eran más pequeños (e.g. Schupke 2003). No obstante, la posibilidad sigue siendo que químico o acústico cuenta, para que no probamos, desempeña un papel en interacciones sociales en moorii del T. Los estudios futuros deben también tratar la cuestión de independientemente de si la deriva genética fue asociada a la evolución de diversos patrones del color y de las preferencias femeninas divergentes en poblaciones del cichlid rompiendo para arriba el equilibrio del acoplamiento entre los lugares geométricos implicados en modelar del color y la preferencia femenina."

En definitiva (según este estudio).
- No existe diferencia morfológica ni ecológica ni de comportamiento, sino cromática (solamente el color de la piel).
- La descendencia es viable.
- Las distintas razas vienen dadas por "patrones de color", nunca por divervidad mitocondrial.
- Son las hembras las que eligen... como con los humanos.

Es decir, un chino y un español son más diferentes que un linangu y un ilangi.

[Mora]

Es muy simple, la hibridación REAL es entre especies distintas dentro del mismo GÉNERO. En el género tropheus, un híbrido sería un duboisi/brichardi, o un polli/moorii. En el mundo animal, un híbrido sería una mula (caballo/burro), un ligre (leon/tigre) etc...
El mestizaje se da entre razas distintas dentro de la misma ESPECIE. Es decir entre distintas variedades de tropheus. Un kasanga/ilangi es un mestizo o un cruce, igual que lo puede ser una mulata, o un chucho.
El MESTIZAJE es INTRAespecífico.
La HIBRIDACIÓN es INTERespecífica.
El hijo de una negra y un chino que es: híbrido o mestizo? Es que no tiene mayor misterio.

A todo ésto me refería.

Para mí el mayor problema de todo esto se resume con la siguiente pregunta, ¿los cruces que se producen en los acuarios de los aficionados se producen en la naturaleza?. Si de lo que estamos hablando es de una hibridación/mestizaje forzado por nosotros entonces no me parece bien, más que nada porque estamos creando seres que no existen en su medio natural.

Ahora otra pregunta a los que sabéis de Tropheus, ¿hibridan un duboisi con un polli, un moorii con un brichardi, un polli con un moorii,...?

Saludos.

[Juando]

Mora en la naturaleza no se da comunmente por un motivo sobretodo, las poblaciones están separadas.
Al igual que hace miles de años el ser humano, no se cruzaron los chinos con los negros, o los egipcios con los indios de america del sur. Cada población tenía su hábitat, y no fué hasta la aparición del comercio y de los éxodos y supermigraciones que empezó el ser humano a mestizarse. Mientras cada raza permanecía separada, no había mestizaje.
Como iban a verse un japonés y un keniano cuando no existían los barcos??? O un mongol y un íbero cuando no existía el tren?

Ahora me dirán que el si el homo erectus llegó de africa hasta todos los continentes, porque no se iban a encontrar luego entre las distintas poblaciones de homo sapiens. Pues porque pasaron de ser nómadas a ser sedentarios. Cuando apareció la agricultura y la ganadería, el ser humano ya no necesitaba moverse de lugar, y se establecieron poblaciones que hasta hace recientemente poco (unos pocos miles de años antes de cristo) nunca se mezclaron.

Eso pasa con los tropheus, que viven en lugares distintos, y no son peces pelágicos (normalmente migradores), sino peces territoriales. Se dan mestizajes porque siempre hay algún pez que pierde el radar. Pero por ejemplo, si conviven duboisis y annectens (por ejemplo) y no hibridan.

Luego está el tema del color. En el estudio este que está enlazado dicen que el color está fuertemente ligado a las preferencias de las hembras. Es decir que una hembra de ilangi "PREFIERE" un macho ilangi por su parecido en el color. Pero prefiere no quiere decir que SOLO tiene esa opción.

Yo prefiero un whopper a un bigmac, y si estan un burguer king y un mcdonald juntos, yo prefiero en burguer. Pero solo lo prefiero, es decir si hay mucha cola en el burguer o le tengo manía al encargado, voy al mcdonald, que tampoco me disgusta.

Las variedades cromáticas aparecen así, mestizándose (como los mulatos por ejemplo). Solo que son procesos muy lentos, ya que un mestizo en una población de 1000000 tropheus tiene poca incidencia genética en el colectivo, y los genes se acaban perdiendo.

Pero si se da la casualidad que una hembra ilangi pilla a un macho lufubu y tienen 17 "lufulangis" de los cuales 5 sobreviven, y luego lo más dificil, esos 5 lufulangis se encuentran en su edad adulta, y se cruzan entre ellos (si no se cruzan entre ellos se pierde la diversidad genética) otra vez, y aparecen entre todos 50 lufulangis, y luego vuelve a darse la casualidad que se encuentran 15 de estos lufulangis y tienen 350 lufulangitos, y así succesivamente... PUES ESA PROBLABLE QUE APAREZCA OTRA NUEVA VARIEDAD. Y los locales le pondrán el nombre del lugar donde se establece esta colonia.

El problema para esto es que como dice el artículo, las hembras tienen preferencia por su color, luego se da el caso de que la casualidad para que se encuentren ellos varias veces durante varias generaciones, ... son demasiados factores para que todos los días aparezcan nuevas razas. Son casos que se han dado pues 50 veces (no sé cuantas variedades de tropheus habrán) desde que apareció el primer tropheus (hace millones de años supongo).

Si un ilangi tuviese que ir desde el sur del lago hasta el norte por motivos de trabajo o familiares, se pudiese ir de farra a otro sitio y dejar preñada a una katoto, o cosas así, habría mestizaje seguro. Pero son cosas que no ocurren.

Por eso, cuando los mezclas en acuarios, ellos se cruzan sin problemas. Esta claro que si los metes de golpe igual deben adaptarse al color del otro... si hace dos millones de años coges a un grupo negro, un mongol y un esquimal en una sala cerrada, pues lo primero que harían sería quedarse flipaos en plan "coño un negro!" o "joder un tío medio amarillo con los ojos pequeños!" o el negro diría "hostia un enano amarillo". Pero al cabo del tiempo acabarían aceptándose y mestizándose

[Mora]

Yo prefiero un whopper a un bigmac, y si estan un burguer king y un mcdonald juntos, yo prefiero en burguer. Pero solo lo prefiero, es decir si hay mucha cola en el burguer o le tengo manía al encargado, voy al mcdonald, que tampoco me disgusta.

¿Lo ves cómo no puede ser???. A mí me gusta más el Bigmac, sin lugar a dudas. Y por cierto, suele haber más colas en los McDonnals .

Si un ilangi tuviese que ir desde el sur del lago hasta el norte por motivos de trabajo o familiares, se pudiese ir de farra a otro sitio y dejar preñada a una katoto, o cosas así, habría mestizaje seguro. Pero son cosas que no ocurren.

Ahora en serio. Realmente estoy de acuerdo en la mayoría de tus planteamientos, excepto (básicamente) en uno,... ¿Por qué si un Ilangi en su medio natural no se va a ir a trabajar a Ikola lo tengo que llevar yo?.

Es lo que quiero explicar. Me parece muy bien que una china se acueste con un negro y salga algo mezclado, vale, pero no ha sido un elefante, ni un caballo, ni un pez,... quiénes los han juntado y 'forzado' a darse un homenaje. Han sido ellos solitos. Pues eso, si estos peces por sí solitos no lo van a hacer ¿por qué tenemos nosotros que forzar algo que en la naturaleza difícilmente va a ocurrir?.

Saludos.

[Zongwe]

A mi modo de ver perfecta explicación la de Juando.
En el medio natural a pesar de compartir territorio los Tropheus no parecen hibridar, y a pesar de coexistir dos variedades de moorii muy próximas no parecen cruzarse entre ellas, y si se cruzasen y el cruce se estableciese y creciese como colonia tendríamos una nueva variedad.
Pero en acuario es distinto, se hibridan y se cruzan, que se crucen bien puede ser por lo que comenta Juando de que si conviven juntos mucho tiempo se acostumbran al color de la otra variedad, también podría ocurrir así con los hibridos.
Hay una teoría que se está estudiando actualmente directamente relacionada con esta preferencia de las hembras por el color a la hora de reproducirse con un macho y que viene a decir que, bajo condiciones de acuario, los colores que a nosotros nos parecen tan distintos a ellos no se lo parecen tanto, ellos "ven" de otra forma los colores y la luz artificial podría influir en su manera de "ver" los colores.
Por eso, no soy partidario de mezclar tropheus en un mismo acuario, entre otras cosas.
Un saludo